広木さん、
ゲンゴロウです。
とても長くなってしまったので、ゆっくり読んでください。
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> 私信にしましょうかといったのですが、お返事ないので。
私、私信が苦手です。私信は女性としか、いやいやまちがい、
女性ともしません。（きっぱり）
> ゲンゴロウさんが、自然をたたえるのは、素晴らしいことです。
> ですが、その考えだけで、他人を説得することが出来ますか？
あの・・私、自然をたたえているとはいえません。
自然は「じぜん」と読んで、自らが然るべき秩序で成り立っている
存在ととらえて未知のものとして感じています。
このこと、微妙に違い、大きく違います。私は自然が何かを知りません。
で、説得の件ですが、、
説得ができるとは思いません。脳は自ら感じるのでその能力を借りる感覚。
で、人間の脳自体が、一番、自然という膨大な未知な存在を感じてくれると
信じてます。それが、「畏敬の念」という漠然とした感覚になるのだと
思います。
>> 科学技術が発達してきたせいで、人間は科学技術への過信が過度すぎる
>> ように感じます。（私もその一人であることは否定できない）
> 「科学」と「技術」は、根本的に出自が異なるものです。混同しないで
> 下さい。科学の技術的応用、というのはあり得ます。
> 科学というのは、あくまでも思考のプロセスです。それに対し、技術と
> いうものは、「目的となる結果を得る手段」です。それには裏打ちは
> 全く必要ありません（あれば効率良いのは確かですが）。
あまり、細かいところに着眼しないほうがいいと思います。
私は、私のメールの冒頭に、
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「この件に対する答えは、私には、非常に説明が難しいので、
これに答えようとして書いた下記の私の文章の中から探して
いただければと、わがままを承知で思います。」
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と、書いたように全体から感じるものを探してください。とお願いし、
感じることと、探すことを広木さんに託しました。
（全体からです。分解しては駄目です。余計にわからなくなります。）
なので、
くみ取れないなら、感じなかったとあきらめてください。
私も、感じなかったんだなあと、あきらめます。
感じないことを、どうこういうつもりはないです。
感じないほうが、いいかもしれませんので、、。
>> 「私の話は、絶対に理解されないだろうなあ」という、あきらめを
>> 勝手に感じています。
> 「理解」以前に「場違い」では？いや、このMLがそういう話をする場では
> ない、というのではなく、『共有地の悲劇』など、具体的なプロセスの
> 話にからめるのが、という意味で。また勘違いされたら嫌なので、
> くどいようですが断わっておきますけど。
あの・・・ここが「変」に感じます。
で、思うのですが、広木さんが私の話を理解できないのは、この辺かも
しれないなあと思いました。
よく「場違い」という言葉を言われる方がいますが、多分にその人が勘違い
している場合もあります。
○私は具体的なプロセスの前提に「理念のようなものが
必要」と言ってますので、「場」に近いことを話していると考えています。
つまり、「場」を理解していただこうとしているわけで、その理解がない
のに、「場」違いは、おかしいです。
○もう、共有地の悲劇のプロセスの話は終わりましたよね。
「文句は著者に」で。
○私のメールは、もともとは、共有地の話題でしたが、
いま、いくつかの段階を経て（広木さんの質問に導かれて）、で、
その前提条件の内容を話しました。で、また、私のメールを広木さんが
どんどん分解して、また、広木さんが私の下記の部分に質問をしたものに、
件名も変更して私が答えているのが今です。なので、
今いる場所は、私の世界観の中にいていただかないと困るわけです。
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GENNGOROU
>> 人間にとって大切な自然を守ろうとするときの方法は，
>> 人間中心思考をしてはいけないということです。
広木さん（815）：
> 「なぜいけないのか」が、私には分かりません。
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私の見える景色に対して、広木さんが、あれは何？これは？と
聞かれるので、そこまで、一緒についてきていただき、説明すると、
また、これは？あれは？というので、どんどん私の世界に来ました。
今、広木さんがいる場所は私の世界で、広木さん自身が変えました。
その場所が感覚的にまだ、理解していないのに、場が違うと言うのも
変ではないでしょうか、、
○場所は違っているのだし、
○その場が分からないのに
見渡した場が、ご自分の思っていた景色と違うからといって、
場が違うと言われても困ります。
気持ちは分かります。分からないからご自分の場にいるように感じる
のだと思います。
場所が変わっているのに、変わってないように見えるのは、
やはり、場所が変わっていないと広木さんが思うからだと思います。
なので、一時的にでも場を変えないと理解できない私の話の理解は、
広木さんには決して伝わらないように、私には思えます。
> 理念、理想はどんどん語っていただいて構わないのですが。それは
> それで大変面白く読ませていただいております。ただ、その実現に
> は何をしたらいいか、は、理念をかたっただけではできないはずです。
はい。何回か私も申し上げましたが、理念だけを語るつもりはないです。
前提条件に理念はとても、必要ではないかと言ってます。
で、前提条件とは、具体的な方策の前に環境に対してすることではなく、
具体的な方策をして行く上での考え方です。
なので、前提の「前」に引っかからないようにというようなことも
前に、書きました。
質問をされるので、私は私の世界に誠実に案内しているつもりです。
私は、広木さんにあまり質問してません。
もし、私が質問したなら、広木さんの答えを聞きながら、広木さんの
世界を私は、自分の脳の中に作り出し、理解しようとします。
> > 皆さんは、どう感じるでしょうか→この自然とか宇宙の中のほとんどは、
> > もうすでに人類によって解き明かされてしまったのでしょうか。
> 解き明かされていたら、世界中の科学者は全員職を失います。
> 技術者だけいれば十分ですから。
> > 私は無限の量と数、それらが生む無限の現象にたいして、人類の探求は
> > ほんの序の口のように感じます。
> > つまり、自然：人間の知識＝無限：１ではないかと。。
> > （１としたのは、説明のためで、なにを入れても相手は無限未知です）
> こういう話は、人間の知的活動を放棄するものに感じられます。
ふむ。そういう感じ方もあるのですね。。納得。
ということは、広木さんは自然の大きさを認めているけど、
それを考えると知的活動を放棄するように感じるということですね。
そうですか、、、それが、正常かもしれませんね。。
> > 心とか精神というものが、実は想像以上の能力を持っているのではな
> > いかと思うようになりました。
>
> どの程度の物を「想像」されていたのか分かりませんが、すごい
> ものであるのは確かでしょう。
この広木さんの言葉だけで、私は満足です。
なにが満足かというと、私の全体の文は、「こころ」のすごさだけを
かいたものだからです。
> > 漠然とした話し方で申し訳ありませんが、、続けます。
> > 人間は、心に導かれるようにあらゆることを解明してきたのではないかと
> > 思います。数学も物理も量子力学なども、そうだと思います。
> > その根本に、私は人間の存在の不確定があると考えています。
> > この不確定な人間存在を追い求めるように、また、忘れるようにして
> > 人の意識や知識は進化してきたように思えてなりません。
> ？よくわかりません
ありがとうございます。（好感）
分からないということが分かりました。
で、補足しますと、ギリシャ哲学で古いのですが、ソクラテスでしたか、
「人間は知る前に知っている」などと感じた方がいるようです。
それと、もう一つ。
目に見えない現象は、その周囲の振る舞いによって認識する方法が
あります。人間は自分が分からないので、周囲の現象をどんどんと
解明していると、私は思います。
私としては、すべての学問は根底にこれがあるように思えます。
> > たとえば、弓道とか射撃の方にお話を伺うと、心眼というものがあり、
> > 的を凝視せずに無の境地で、静かな心に身を任せたときに、吸い込
> > まれるように当たるとか、、
> > 将棋の世界でいうと、最後は心に聞いてみるとか、、、
> > 剣術でいうと、剣と一体になり、相手とも一体の世界に入るとか、、
> > で、いずれの方も、それを心の技として明確には説明できないようです。
> ？？神秘主義に走ろうとしているのですか？
いえ。
広木さん自身「こころ」のすごさを理解しているのに、なぜ、
それを神秘主義に？？にもどしてしまうのですか？
私たちがはっきりと気がつかないだけで、人の意識の中には無意識という
大きな存在はあります。（広木さん気がついているじゃないですか）
気がついていることは、感じることで、神秘ではないです。
気がつこうとしないところに、何があるのでしょうか。。
（私、オカルト、幽霊などの話には閉口している者です）
> > このことはおもしろいことではないでしょうか。
> > 人間は説明できないことを使っているし、使ったほうがいいことに
> > なります。そのようなことから、常に探求し原因、原理、法則を
> > 探していると、それはそれで良いのですが、いつのまにか、
> > 理解できるものしか使えなくなる可能性があると思います。
> > 人間の持つ能力を限定してしまうのはもったいないと思います。
> 私は何も人間の持つ可能性を否定しているのではありません。
> ただ、それと、人間社会の個体間相互作用は全くの別物です。
すでに使っている人がいます、人間社会ではすでに使われている
能力です。原因、原理、法則を探す方法だと見つからない能力かも
しれません。（わたし自身、この能力がないです）
非常にオーバーなことをいってしまうと、２１世紀は、人間の持つ
潜在能力の世紀かもしれません。
> あくまで、私が論じているのは、人間社会の契約を成立、遂行する
> 上での障害となる人間の行動的基盤を指摘し、それを基にどのよう
> にしたら効果的に契約を押し進めていくことができるか、を問題に
> していると、なんべんも繰り返し書いています。
また改めて書いていただき感謝します。
その人間の行動基盤に人間が明らかに所有している「無意識」を
入れてください、と懇願しているのが私です。
広木さんが、まったく入れてくれていないとも言ってはいません。
私が「もっと」とわがままを言っただけです。
なのに広木さんは、その入れるものも、どこに入れるのかも
考えてくださらないように感じます。
> 「自然は素晴らしいんだよ」といっただけで総ての人を納
> 得させることが出来ますか？
それだけでは、だめでしょうね。。。
やはり、風の谷のウシナシカ？のような、あるいは、もののけ姫の
ような伝達方法かもしれません。
漠然と脳で捉え、システムを作るときの基準に知ればいいと思います。
未知の無意識を分解しては駄目ですから
「なんかおかしい」「なんか変」「なんとなくいい」というこころの
つぶやきを得るために、大切なことだと思います。
> それなのに、なぜかゲンゴロウさんは、「自然は素晴らしいから、
> 守らなくてはいけない」的な話に固執し、現実を見据えようとしない。
> それは逃避ですよ。
そういわれると、またまた、耳が痛い。。。
ですが、私としては、現実を見据えたからこその、
話なんです。
> 「自然は素晴らしい」、そんなことは当たり前です。ただ私は
> それを議論しているのではないのです。理解していただけない
> なら仕方がないですが。
> 誤解を招かないようにまた書きますけど、私はゲンゴロウさんの
> 生き方を非難しているのではないですよ。議論の仕方を指摘して
> いるのです。私が何度も、『前提』と『価値観』、あるいは
> 『プロセス』と『理想』を分けているのはなぜか考えて下さい。
> ゲンゴロウさんが志の高い、素晴らしい方だというのはメール見
> れば分かります。でも、その理念と、人間相互作用のプロセスと
> いうのは、分けて考えてほしいのですが。
> 話が進まないじゃないですか。
とても、丁寧なおっしゃられかた、、ありがとうございます。
おっしゃる意味、再確認して分かりました。
もどしていただいたようです。
私の考えを言わせていただきます。
（広木さんの意見と並べたつもりです）
○私には「自然はすばらしい」という感じではないです。
「あなどると、とんでもないことになる」です。
「が、力を借りると、借りられる存在」と感じます。
現在、政治家、経済人は、これをあなどっていると考えてます。
○で、プロセスに「自然観」を入れて欲しいのです。
理想ではなく、理念です。
まず、その理念を考えるべきではないかと。世界の価値観の
複雑な現象をみていると、世界共通の自然に対する「理念」が
必要だと思います。
○理念に添わない規制などは、砂上の楼閣で、必ず、だれかに
武力で壊される、また、盗人を生むと考えています。
理念＋規制が必要だと感じています。
ところが、上の私の考え、短期１０年ではむりなので、
せめて、２００年先にでもと、、考えていたのですが、
飯田さんへのメールでも書きましたように、それが・・・なかなか・・・
甘いようで・・・
とにかく、もう、やめましょうね。
分かり合えない部分があるということを分かっただけで、
私には大きな収穫です。
広木さんには、いろいろと質問していただいたのに、
うまく説明できなくて、本当に申し訳なく思っています。
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勝手ですみません＠GENNGOROU
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